HANGSZORO.NET fórum

Spafival vitatkozott egyszer valaki erről. Logikus az lenne, hogy az alap az alap az első meg f2.. És sztem zenei tanulmányok során is ezt szokják mondani.
http://www.vilaglex.hu/Lexikon/Html/Felharm.htm

Szóval pl. f2 sorszám szerint az első, egyébként a második számú.

"A félvezetősökre oly jellemző domináns első felharmonikus elég kicsi a másodikhoz képest."

Ez a probléma.
Az első felharmonikus (amely egyben alapharmonikus is), minden normális erősítőben jóval nagyobb, mint a második, harmadik, sokadik.
Ha viszont az F2 lenne az első felharmonikus, az kifejezetten nem jellemző a tranzisztoros erősítőkre. A tranzisztoros erősítők torzítási termékei jellemzően a páratlan felharmonikusok, a csöveseké a párosak.
Tehát a tranzisztoros erősítők legalacsonyabb frekvenciájú torzítási terméke a harmadik felharmonikus, F3(=3*F1).

Értem.. tehát fogalomzavarban voltam ezek szerint. Mondjuk ez a fogalmi kettősség az elektronikai tanulmányaim is végigkísérte: ki így, ki úgy használta. Szóval ha F2-t, F4-et, F6-ot termelne a kapcsolásom, akkor csövesedne.. Akkor mégsem rossz a fülem. 440Hz-es alapharmonikusra kevertem rá kisebb amplitúdóval először 880, majd 1320Hz-es frekit. És az első eset lágyabb, nyugisabb hang volt (végülis ez a logikus, ugye egy hang, plusz egy másik, egy oktávval feljebb), míg a második kicsit olyan hamis, de próbáltam megmagyarázni magamnak, hogy az a zeneibb..
Szóval úgy néz ki, hogy eddig arra törekedtem, hogy F2, F4, stb-ket csökkentsem, helyettük F3-F5-F7 legyen domináns.. Akkor állj az egész, mert így töke van a menyasszonynak.. :-D

:-D Hát a páros-páratlan azért erősen egyértelmű szerintem. Meg az is, hogy az oktávnyi távolság (f*2), biztosan nem hamis.

Már az megzavart amúgy, hogy kipróbáltam.. de ahogy én fogtam fel, hogy F2 az az első FELharmonikus.. úgy próbáltam magammal elhitetni
De akkor meg az a helyes, hogy a csöveseknél a páros, félvezetősöknél a páratlan harmonikusok dominálnak. Akkor helytelen a FELharmonikus szó használata. Mert ha azt használjuk, akkor a sorrendet így tudom: alapharmonikus (F1), első felharmonikus (2xF1), második felharmonikus (3xF1). És ha nem, akkor meg van első harmonikus (F1), második harmonikus (F2), stb... És engem ez kavart be a páros-páratlannál. Mert az én értelmezésemben (föntebb az első) a páros felharmonikusok rendre F3, F5, F7.. De ezt ugyanígy ki is fejtette nekünk méréstechnika és elektronika tanárunk annó.

Már nem akarom magyarázgatni. így jobb lesz:
http://en.wikipedia.org/wiki/Harmonic#Ha..._overtones

Mennyivel könnyebb dolga van az angol nyelvet beszélőknek.

Egy muzsikus számára az első felharmonikus a 2*F1, a második viszont a 4*F1, a harmadik a 8*F1.
A hangszereknél a páratlan felharmonikusok csak a hangszerre jellemző hangszín kialakításában segítenek. Pl. egy pengetett húr esetén a páratlan felharmonikusok hamarabb lecsengenek, mint a párosak, de a vonóval való megszólaltatáskor folyamatosan jelen vannak.

A csöveseknél a páros felharmonikusok dominanciája igazából csak a SE fokozatokra igaz, a push-pull megoldásúakra már nem.

"Mennyivel könnyebb dolga van az angol nyelvet beszélőknek. "

Akkor nekem kötelező: én most tanulom második nyelvként a német után gőzerővel

Ez igaz, csak az SE-re jellemzőek a páros felharmókusok, de példáúl már a parafeed-se-ben sem, mert kell az az elömágneselés hozzá.

Én ajánlom, hogy elsőre építsen az ember egy JLH 10w-ost. Azzal elrugaszkodtál a rossz minőségű erölködők világától. Aztán ha kinőtted, kezdj egy olcsó csövesbe (én gu50-et ajánjok sima e88cc srpp-vel hajtva). Első kimenőtráfcsinak jó egy 20vot szekunderfesz körüli hálózati trafó, de nagy legyen.

Az a baj, ha egyszer meghallod a csövest szólni, többé nem akarsz mást hAllani.

Ah... Egyszer valaki elmagyarázhatná már rendesen, hogy mi az a műszaki paraméter, amiben jobb egy csöves erősítő. Már az, hogy "csöves" vagy "tranzisztoros" önmagában túl tág fogalom, túl kevés infó az összehasonlításhoz...

Harmonikus torzításhoz: nem az számít, hogy páros vagy páratlan, hanem az, hogy hányadik a sorban. Minél magasabb rendű a harmonikus, annál zavaróbb.
Zenei jeleknél viszont intermodulációs komponensek keletkeznek, zenei jelek torzítását nem lehet jellemezni pusztán harmonikus torzítás vizsgálatokkal.

Én azon a véleményen vagyok, hogy ha valamit nem lehet pusztán műszaki paraméterekkel megmagyarázni.. onnan a dolog erősen szubjektív. Frekvenciaátvitel, fázismenet, THD, intermodulációs torzítás.. ezek mind objektív dolgok. De ha a hallgató tapasztalata ennek mégiscsak ellent mond.. onnan már kikerül a puszta műszaki síkból a történet egy sokkal ingoványosabb terepre.

Amiben a csöves (pp is) oblektíven jobb a félvezetősnél:

- kedvezőbb jel/zaj viszony, pontosabban szólva összetétel( az elektronoknak nem rossz félvezetőn kell magukat átverekedni). Az említett miatt hangja lágyabb,légiesebb.

-A cső számára ismeretlen fogalom a termikus torzítás, mig a tranyó retteg a bázisáram válltozástól, ami tulajdonképpen hőingadozást von maga után.

-Szebben néz(het) ki.

-Már 3-4 aktív elemből lehet jó erősítőt csinálni, mindenféle kapcsolási trükk nélkül.

Hátrány: Magas villanyszámla,előállítási költség. Alacsony csőélettartam(1000-10000 óra). Esetleg magas harmónikus torzítás

(2012. 07. 16., 23:25)6n8sz Írta: [ -> ]Amiben a csöves (pp is) oblektíven jobb a félvezetősnél:

- kedvezőbb jel/zaj viszony, pontosabban szólva összetétel( az elektronoknak nem rossz félvezetőn kell magukat átverekedni). Az említett miatt hangja lágyabb,légiesebb.

-A cső számára ismeretlen fogalom a termikus torzítás, mig a tranyó retteg a bázisáram válltozástól, ami tulajdonképpen hőingadozást von maga után.

-Szebben néz(het) ki.

-Már 3-4 aktív elemből lehet jó erősítőt csinálni, mindenféle kapcsolási trükk nélkül.

Hátrány: Magas villanyszámla,előállítási költség. Alacsony csőélettartam(1000-10000 óra). Esetleg magas harmónikus torzítás

Onnantól, hogy "lágyabb, légiesebb" - ez már szubjektivitás.

(2012. 07. 16., 23:25)6n8sz Írta: [ -> ]Amiben a csöves (pp is) oblektíven jobb a félvezetősnél:

- kedvezőbb jel/zaj viszony, pontosabban szólva összetétel( az elektronoknak nem rossz félvezetőn kell magukat átverekedni). Az említett miatt hangja lágyabb,légiesebb.

-A cső számára ismeretlen fogalom a termikus torzítás, mig a tranyó retteg a bázisáram válltozástól, ami tulajdonképpen hőingadozást von maga után.

-Szebben néz(het) ki.

-Már 3-4 aktív elemből lehet jó erősítőt csinálni, mindenféle kapcsolási trükk nélkül.

Hátrány: Magas villanyszámla,előállítási költség. Alacsony csőélettartam(1000-10000 óra). Esetleg magas harmónikus torzítás

Lehet, hogy a cső mellett szól a kevesebb alkatrész, de ez nem jelenti azt, hogy félvezetőkkel nem lehet jó jel-zaj viszonyt elérni. A zajszint rengeteg paraméter függvénye. (munkaponti áram nagysága, anódellenállás vagy kollektorellenállás teljesítménye stb....)

Tény, hogy a bipoláris tranzisztorok munkapontja hőmérsékletfüggő, viszont úgyanúgy mint bármilyen más nem kívánt jelenség, visszacsatolással kezelhető.
Ráadásul a tranzisztoros erősítőkben nincs mikrofóniás gerjedés (még elméleti szinten sincs), nincs kimenőtrafó okozta fázisprobléma (ami ugye a visszacsatolásnál jelentkezik).

A hangzásban a legnagyobb eltérést általában a csöves kapcsolások nagyobb kimenő ellenállása (azaz kisebb damping faktor) okozza.

Hát, ha már így választani lehetne, én a Lateral MOSFet-ek mellett döntenék. Jelenleg.

(2012. 07. 17., 16:30)csabesz Írta: [ -> ]

(2012. 07. 16., 23:25)6n8sz Írta: [ -> ]Amiben a csöves (pp is) oblektíven jobb a félvezetősnél:

- kedvezőbb jel/zaj viszony, pontosabban szólva összetétel( az elektronoknak nem rossz félvezetőn kell magukat átverekedni). Az említett miatt hangja lágyabb,légiesebb.

-A cső számára ismeretlen fogalom a termikus torzítás, mig a tranyó retteg a bázisáram válltozástól, ami tulajdonképpen hőingadozást von maga után.

-Szebben néz(het) ki.

-Már 3-4 aktív elemből lehet jó erősítőt csinálni, mindenféle kapcsolási trükk nélkül.

Hátrány: Magas villanyszámla,előállítási költség. Alacsony csőélettartam(1000-10000 óra). Esetleg magas harmónikus torzítás

Lehet, hogy a cső mellett szól a kevesebb alkatrész, de ez nem jelenti azt, hogy félvezetőkkel nem lehet jó jel-zaj viszonyt elérni.
Tény, hogy a bipoláris tranzisztorok munkapontja hőmérsékletfüggő, viszont úgyanúgy mint bármilyen más nem kívánt jelenség, visszacsatolással kezelhető.
Ráadásul a tranzisztoros erősítőkben nincs mikrofóniás gerjedés (még elméleti szinten sincs), nincs kimenőtrafó okozta fázisprobléma (ami ugye a visszacsatolásnál jelentkezik).

A hangzásban a legnagyobb eltérést általában a csöves kapcsolások nagyobb kimenő ellenállása (azaz kisebb damping faktor) okozza.

Visszacsatolás? attól függ mekkora mértékben. Azért a hangkép kárára ne menjen. A triódás SE-nél a legjobb, hogy kedvező jel/zaj viszony és elfogadható THD érhető el negatív VCs nélkül. Nem mondtam egy szóval se, hogy a csöves jobb, csupán hallgathatóbb(ami már szubjektív fogalom). A kimenő problémájára pedig ott az OTL kapcsolások világa, de az meg más buktatókat rejt. Amúgy tökéletes erősítő nincs és nem is lessz, igy kinek a pap... . Amúgy én elsőre senkinek sem ajánlanék csövest. Szép fokozatosan kell leszokni a házimozikról és elsőnek egy JLH class A kell a gyereknek.

---

De gyerekek, most vita van, vagy valaki építeni akar valamit? Mert ha így van és építésszűz az illető, akkor a Jhl-t bátran ajánlom és tapasztalatokkal látom el.

Vita-nem vita, de úgy látszik a téma örök és elpusztíthatatlan.

Csak két apró megjegyzés:
- visszacsatolásnak nem a nagyságától függ, hogy mennyire megy a hangkép kárára, hanem más tényezőtől is (slew rate, pólus-zérus)

- annak, hogy tökéletes erősítő nincs, nem csak technikai oka van, hanem "biológiai" is. Persze a hallás érzékenysége egyénenként változik, de vannak ésszerű határok, amiket nem érdemes átlépni.

(2012. 07. 19., 20:47)csabesz Írta: [ -> ]Vita-nem vita, de úgy látszik a téma örök és elpusztíthatatlan.


- annak, hogy tökéletes erősítő nincs, nem csak technikai oka van, hanem "biológiai" is. Persze a hallás érzékenysége egyénenként változik, de vannak ésszerű határok, amiket nem érdemes átlépni.

Na igen, építsen az ember olyat,amivel meg van elégedve, legyen az akár egy IC-s vagy kapcsiüzemű. Akinek pedig a cső tetszik, azt miért kell minden áron megtéríteni?

Kérdés, hátha tud valaki segíteni.

Adott az alább kapcsolás amivel a következő gondjaim vannak:
1. hangerő szabályzót épphogy megmozdítom s már ordít is.
2. behallatszik a számítógépből mindenféle zaj. Pl. hdd, optikai meghajtó.






Azt szeretném kideríteni mit lehet tenni azért hogy ez a zaj lecsökkenjen, s mit lehet azért tenni hogy a hangerőszabályzás ne legyen ennyire drasztikus.



a kapcsolásban szereplő p1/r1/c1 amolyan eq féle.
az speciel jól működik.
a másik potenciométer lenne a hangerőszabályzó, 50 Kohm os logaritmikus.
c3/c4 220 pF , c5/c6 470 nF.

Helló!

Hangerőszabályzás: logaritmikus potinál nem mindegy, hogy milyen "polaritással" kötöd be, próbál ki fordítva.

Zaj: próbáld, ki, hogy a 12-es lábra (referenciafesz.) egy 5u-os elektrolit kondit raksz, hátha segít. (polaritásra figyelni!) Esetleg plusz szűrőkondikat a tápegységbe. Zajnál sok minden szóba jöhet: kábelek árnyékolása, szűrések, földelések.

Még egy észrevétel: Aki ezt a kapcsolást tervezte, nem törődött az IC bemeneti ellenállásával, a bemenetre max. 10-20 kohmos potikat lehetne rakni.

üdv

meglehet, google dobta ki a rajzot, elolvastam amit írtak hozzá, kinyomtattam valamikor egy távoli múltban, pár hónapja előkaptam s rádugtam a pc tápjára. Nagyjából ennyi volt részemről a szellemi munka eddig.

hogyan.. tudod megállapítani hogy mekkora potméter kell ?
elvileg az ic 25K ohm körüli az ic bemeneti ellenállása.
kiváncsi vagyok van e erre képlet.

többi javallatot ki fogom próbálni amint lesz időm, és előre is köszönöm.

Nem hinném, hogy a bemeneti ellenállás a fő probléma. Ha nagy a poti és kicsi a bemeneti ellenállás, akkor megváltozik a poti működése.
Pl. 50 kohmos lineáris poti félállásban 25 kOhm lesz, azaz a feszültséget 1:2 arányban osztja. Ha 25 kOhmos ellenállással terhelem, akkor félállásban 25 kOhm lesz "fenn" és 12,5 kOhm lesz "alul", azaz az osztás aránya 1:3 lesz.

Ha PC tápegységre dugtad, akkor a zaj valószínűleg onnét jön. Egyébként mekkora a C7 és C8 értéke? Az elég sokat számít.

3300 uF /25v elko az eggyik, a másik meg 100 nF/63v fólia.

Elfogadhatónak tűnik. 5-6000 uF lenne az optimális szerintem, persze kérdés, hogy mennyit ad a PC pluszban és mekkora áramot von el.
Hát műszer nélkül marad a próbálkozás és a vakszerencse. Ha a kimenő jelben is benne van a zaj akkor az gáz. Én kipróbálnám a kondis szűrést a 12-es lábon.

Mondjuk ez az IC se egy főnyeremény. 10-szer nagyobb az erősítése, mint amire szükség van, ráadásul fix. Ez is lehet, hogy hozzájárul a zajhoz.

van egy sanda gyanúm, mégpediglen az hogy igazad van potméter ügyben.
így a számítógépen a hangerő majdnem nullára le van véve.
Ha jó a tipped, akkor az erősítő hangereje pedig fel van tekerve.
biztosan nem tiszta a pc hangkimenete, de most így a jel és a zaj arány elég rossz lehet.
ha hozzáadom hogy szerinted túl nagy az IC erősítése, nem kizárt hogy szegény csak a dolgát teszi.
de ha a potmétert rendesen fogom bekötni akkor a hangerőt a pc-n fel tudom venni plafonra. És a hangerőt szabályzó fesz. osztó a zajt is le fogja osztani.
ezt a sanda gyanút hétvégén igazolhatom, illetve cáfolhatom, akkor lesz időm berhelni.

Egyébbiránt köszönöm a tippeket.

Esetleg meg lehetne próbálni, hogy leosztod a jelet, majd az IC bemenete(i) elé egy műveleti erősítőt teszel feszültségkövető kapcsolásban. Ezzel szerintem meg lehetne oldani potméterre való visszahatást, csakhát ez is egy zaj/hibalehetőség a kapcsolásban. Talán az IC cseréje jobb eredményt hozna.

Inkább egy táp szűrést kellene indítványozni a behallatszó PC tevékenység miatt, és egy 10k potit előszedni. Így elsőre ezek az ötleteim.
A földelés jónak látszik.

(2012. 07. 31., 21:16)shalafi66 Írta: [ -> ]behallatszó PC tevékenység miatt

Az "behallatszó PC tevékenység" simán jöhet a jelvezetéken is! Főleg ilyen nagy erősítésnél. Már láttam ilyet, hogy egy eredetileg autóba épített fix erősítésű erősítő egy fajta hangkártyára kötve megfelelően működik, egy nagyobb kimeneti jelű kártyával pedig ezeket a tüneteket produkálja, mint itt fentebb (szoftveres hangerő a minimumon, közben a hangszóróból mindenféle PC tevékenység + fehérzaj). Egyébként az ilyen PC hang a tápegység vagy az alaplapi pufferkondik végét is jelezheti (normál erősítésnél).

Valóban a jelvezetéken is, de én inkább másra gondolnék, lehet az is, hogy földhurok volt.

Szasztok. Szeretem a PCM65 csipszet,de lágyabban akarom (cső, aktív czürcsi felejtve) 4-vagy 8*os oversamplingot akarok vele. Hogy kell asztat? csak simán csinálok egy órajelgenerátort a 2,83MHZ 2* 4* vagy 8*-osára?

Bocs, hogy értetlenkedek... Ha jól látom, akkor ez egy audio dac, aminek most hirtelen rákeresve azt írják, hogy nincs publikus adatlapja. Állítólag egy pcm63 párhuzamos bemenettel? Elnézést, ha már volt róla szó... Hogy jött ki a 2,83MHz?

Csabesz, nyertél.
megfordítottam a potmétert, megszűnt a zaj.
Ha tökig feltekerem akkor újra hallható, de annak a hangerőnek a felét se bírják el a hangszórók.
Teljesen csendben van amúgy, ha dolgozik a gép akkor is.

Akkor egyenlőre ez a projekt befejezettnek tekinthető, köszönöm a segítséget.

(2012. 08. 01., 8:29)Picboy Írta: [ -> ]Bocs, hogy értetlenkedek... Ha jól látom, akkor ez egy audio dac, aminek most hirtelen rákeresve azt írják, hogy nincs publikus adatlapja. Állítólag egy pcm63 párhuzamos bemenettel? Elnézést, ha már volt róla szó... Hogy jött ki a 2,83MHz?

Ezernyi bocsánat, elírtam. Igazából PCM56-a kicsike, ami aztán tuti, de olyan kerek a hangja, mint egy deszkalap. Óversamponnal(8x-os) igen jónak hallottam. Hiába, szerintem delteszigmából nem lessz szalonna. De hogy legyen oversampling?

(2012. 08. 01., 20:30)DMG Írta: [ -> ]megfordítottam a potmétert, megszűnt a zaj.

Akkor egyenlőre ez a projekt befejezettnek tekinthető, köszönöm a segítséget.

Akkor egyszerűen megoldódott

---

(2012. 08. 01., 1:38)6n8sz Írta: [ -> ]Szasztok. Szeretem a PCM65 csipszet,de lágyabban akarom (cső, aktív czürcsi felejtve) 4-vagy 8*os oversamplingot akarok vele. Hogy kell asztat? csak simán csinálok egy órajelgenerátort a 2,83MHZ 2* 4* vagy 8*-osára?

Az overslamping nem a DA dolga, kell egy interpolációs szűrő a DA elé. Pl. DF1700P, ami a pcm63 adatlapjában is szerepel.

A PCM63 adatlapjában a 10. oldalon van egy ábra. Érdemes ránézni csak a tájékozódás végett... Elég tanulságos.

üdv

Akkó rendben. Egyébként én teljesítményben (is) kinőttem a JLh-ból. A másik bulim egy Macura féle Hiraga 20W_os lessz. Szintén deszkán,légszerelve, de óvatosan a vezetékkel.A jó ebben a módban, hogy 2 tranyával és egy rakás alkatrésszel kevesebb, így ordít a légszerelés után. A tápfesz egy intervallumban móódosítható! 22vcc a mennyei, de 18v.on csak 15W, 24v-on 24w a kinenő az eredeti verziónál